Почти два года назад бригадный генерал в отставке Эрез Винер покинул свой дом в праздник Симхат-Тора и с тех пор успел побывать в самой гуще событий, приняв участие в высшем командовании ведущей войну армии. Он прекрасно знаком с Газой — лично участвовал в операциях там и своими глазами видел всё, что там происходит. В эксклюзивном интервью Винер говорит откровенно и без прикрас. Он резко критикует соглашения о прекращении огня в Газе в обмен на заложников и выступает против логики, согласно которой жизни десятков израильских бойцов приносятся в жертву ради спасения двух десятков ещё живых пленных.
Накануне правительство Израиля вновь выразило готовность уступить террористической организации ХАМАС. В ожидании возможного соглашения с этой кровавой организацией, врагу третий раз были предложены «исправленные карты» отступления ЦАХАЛа.
«В последние часы правительство Израиля всё больше приближается к позиции ХАМАСа по вопросу размещения сил армии во время перемирия», — сообщают СМИ на момент написания этих строк, хотя официального подтверждения этому пока нет.
Более того, на заседании Кабинета безопасности было принято решение подготовиться к возобновлению подачи электроэнергии в сектор Газа. Уже осуществлено подключение к линии, ведущей к опреснительной установке в центральной части сектора. Всё это — помимо сотен грузовиков с продовольствием, которые ежедневно пересекают границу.
Сердце вновь сжимается от тревоги: неужели мы снова ничего не поняли? Неужели ещё одно отступление, которое, не дай Б-г, приведёт к новым жертвам? Ведь даже если допустить, что ЦАХАЛ вернётся и вновь освободит часть сектора, любому здравомыслящему человеку ясно, что за те шестьдесят дней, которые получит ХАМАС, террористы не будут сидеть сложа руки. Они используют это «окно» для того, чтобы перегруппироваться, заложить новые взрывные устройства, вооружиться и подготовить ловушки для наших солдат, которым вновь придётся входить в Газу — в который уже раз?
Соглашение, к которому возможно идёт правительство, делает ставку на освобождение оставшихся заложников — живых и мёртвых. Однако возникает болезненный, острый вопрос: не слишком ли высокую цену мы платим за это? Не становится ли это демонстрацией нашей готовности капитулировать — в обмен на заложников? Не создаёт ли опасный прецедент, который подтолкнёт врагов в будущем захватывать новых пленных, зная, что Израиль рано или поздно сдаст позиции?
Все эти непростые вопросы мы решили обсудить с человеком, глубоко знающим систему изнутри, — с бригадным генералом запаса Эрезом Винером.
Кто такой Эрез Винер?
Офицер ЦАХАЛа в отставке Эрез Винер, родился в 1969 году. Свой яркий военный путь он завершил в звании бригадного генерала. Он командовал батальоном «Духифат» и бригадой «Эциони», некоторое время был помощником начальника Генерального штаба. В ходе «Войны Возрождения» («Войны железных мечей»), уже будучи в резерве, он был ответственным за оперативное планирование Южного командования и потому и знает сектор Газа как свои пять пальцев.
«Большой вопрос в контексте Газе — это решение правительства Израиля: хочет ли оно завершить операцию и уничтожить ХАМАС, или же предпочитает сосредоточиться исключительно на освобождении заложников», — говорит Винер в интервью. — «Судя по публикациям, сегодня сделан выбор в пользу частичной сделки — любой ценой».
«Но частичная сделка — это плохо, — подчёркивает он. — Это плохо для семей заложников, это плохо как сигнал врагам: мол, похищайте израильтян — это работает. ХАМАС, с которым мы столкнёмся через 61 день, если они, конечно, не затянут сроки ещё раз, — будет уже другим: лучше подготовленным, лучше вооружённым, и, будьте уверены, он успеет заложить ещё больше взрывных устройств. Мы уже сейчас платим кровью: с начала боевых действий погибли сорок наших бойцов».
Кабинет безопасности стоит перед трудным выбором: с одной стороны — продолжение наступательных операций в Газе, с другой — судьба заложников. Будучи военным человеком, как ты видишь ситуацию?
Правительство и Кабинет безопасности сформулировали в начале цели войны, и именно на них нужно ориентироваться, пока они не изменены.
С самого начала правительство и Кабинет безопасности определили цели войны. Первая цель — военное и политическое подавление ХАМАСа. Вторая — ликвидация угрозы для жителей Израиля со стороны Газы. Третья — возвращение жителей южных районов в свои дома. Четвёртая — создание условий для возвращения заложников. В этом порядке их и следует выполнять.
На мой взгляд, вернуть всех пленных можно было бы гораздо раньше, если бы подход к ХАМАСу был бы иной. Но пока ХАМАС остаётся силён, война продолжается, угроза для Израиля не исчезает, а страдания пленных продолжаются. Все временные перемирия, все затяжные переговоры, обсуждения — «да, согласны», «нет, не согласны», «частичная сделка», «насколько ещё отступим», «сколько гуманитарной помощи введём» — всё это только отдаляет освобождение и увеличивает страдания.
В итоге, ни с моральной, ни с профессиональной точки зрения, это неверный путь.
Что же нужно было делать?
Разгромить ХАМАС и вернуть пленных — именно в таком порядке.
Ты наверняка слышал аргумент, мол если ЦАХАЛ будет вести жестокую войну против ХАМАСа, те могут убить пленных, которые ещё живы…
Если бы мы изначально действовали правильно — оказывая серьёзное давление на ХАМАС и одновременно воздерживаясь от обеспечения гражданской помощи, я уверен, мы уже достигли бы соглашения по освобождению и реализовали все наши цели. Проблема в том, что этого сделано не было, и Кабинет безопасности позволил ХАМАСу укрепляться. Так что неудивительно, что он по-прежнему продолжает удерживать часть заложников.
Без всякого сомнения, в нынешней ситуации существует угроза для заложников. Но нужно помнить, что существует и угроза для всей страны, а также реальные риски для солдат ЦАХАЛа, которые сейчас сражаются в Газе.
Начиная с седьмого октября и до сегодняшнего дня мы уже потеряли около 500 солдат в боях. Все жизни важны и одна не важнее другой.
Нам нужно продолжить сражаться, делая это максимально быстро и продуманно. У ЦАХАЛа есть готовые планы, и их нужно реализовывать, принимая во внимание и определённые риски для заложников. Я, к слову, не считаю, что ХАМАС будет торопиться с их убийством — это, ведь, его самый сильный козырь.
На мой взгляд: ценой некоторого риска можно достичь целей войны, включая возвращение всех заложников».
Если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что при нынешнем подходе мы и пленных не получим, и в войне с ХАМАСом не победим?
Именно так.
А какое бы решение принял ты?
Я бы пресёк поставки помощи в Газу д отех пор, пока бы мы не получили полный контроль над территорией сектора. Я бы также провёл разделение между населением и ХАМАСом. Я считаю, что такое разделение позволило бы лучше контролировать ситуацию. Так можно было бы подготовить население Газы к плану миграции: после проверок и отделения террористов, стало бы возможным направить их из Газы за пределы страны.
Премьер-министр снова и снова проявляет сомнения и ведёт бесконечные переговоры — разве он не понимает то, что понимаешь ты?
Он понимает это полностью и думает точно так же, как я.
Тогда почему же он действует иначе?
На плечах премьер-министра лежит совсем другая ответственность — ему приходится управлять сложной политической и дипломатической системой. Он не может позволить себе делать лишь то, что считает правильным в соответствии со своими моральными соображениями или военным опытом.
Кроме того, вся остальная система безопасности, зачастую откровенно не сотрудничает с ним. Наверняка вы видели заголовки в последние дни — там звучат предупреждения: мол, гуманитарная инфраструктура, которую хочет построить премьер-министр, опасна, слишком дорогостоящая, а её создание займет слишком много времени. Всё это — отговорки и попытки саботировать инициативу премьера.
Иначе говоря, система безопасности далеко не всегда готова сотрудничать с премьером, поэтому ему приходится действовать медленно — постепенно создавать условия, чтобы решения в итоге принимались в соответствии с его инициативой — как ему удалось в ходе удачных ударов по Сирии, Ливану и Ирану. И, я уверен, сам премьер-министр это прекрасно понимает.
Но каковы тогда цели этой самой системы безопасности? Неужели они хотят срыва наших успехов в бою? Неужели Генеральный штаб не желает, чтобы жители приграничных районов Газы и юга Израиля стали жить спокойно, без постоянных тревог и ракетных обстрелов?
Дело в том, что в системе безопасности панически боятся слова «оккупация». Они в ужасе от термина «контроль над другим народом», от перспективы контроля над гражданским населением. Именно поэтому они ведут себя так, что по сути саботируют распоряжения правительства и Кабинета безопасности.
Их страхи понятны, но в конечном счёте: после обсуждений между политическим и военным руководством, военное руководство обязано выполнять решения политического руководства. Когда же военные пытаются навязывать своё мнение вопреки воле политиков — это серьёзная проблема, которую необходимо решить.
Премьер-министр прекрасно осознаёт эту ситуацию, и постоянно тратит огромные силы на то, чтобы пробиваться через их сопротивление, добиваясь; выполнения решений политического руководства.
Возникает вопрос: неужели политика правительства может проваливаться из-за генеральского саботажа, даже когда министр обороны — человек из правого лагеря?
Боюсь, что нынешний министр обороны уже тоже поддался панике начальника Генштаба. Нужно, чтобы сейчас нашёлся кто-то способный сильно ударить кулаком по столу и силой вытряхнуть из офицеров Генштаба их страхи и нерешительности.
А как ты сейчас видишь ситуацию? Считаешь ли, что в итоге жителям Сдерота, Нетивота, Офакима, Ашкелона, Ашдода и северных районов будет обеспечена полная безопасность?
Безопасность есть уже сейчас. Вопрос — сохранится ли она после завершения военной операции в Газе. А это зависит от того, как мы закончим эту войну, потому что мы ещё далеко от её завершения. Если мы сейчас остановимся или вовсе отступим назад, не завершив главную задачу — уничтожение ХАМАСа — жители юга останутся без безопасности. Мне тяжело это говорить, но мы можем вновь пережить «седьмое октября» и в 2027-м, и в любом другом будущем году, потому что ХАМАС обязательно восстановится.
Именно поэтому я и говорю: если мы не доведём дело до конца сейчас — угроза останется с нами и дальше.
То есть ты против любого соглашения, которое сейчас фактически готовят?
Я против частичного соглашения. Я понимаю, почему Нетаниягу стремится продвинуть такую сделку, но считаю это плохим соглашением.
Нетаниягу вынужден постоянно бороться и сражаться с генералами, которые смотрит на ситуацию иначе, чем он. Кроме того, он чувствует, что трагедия заложников на его совести, поскольку это случилось при нём. Именно поэтому он думает и действует иначе, чем поступил бы я.
Офицер в отставке Эрез Винер выглядит человеком, не боящимся говорить правду и бросать вызов той системе, из которой он сам вышел. На этой неделе в одном из радиоинтервью Винер сказал: «Один из важнейших вопросов по Газе — это в конечном итоге решение правительства Израиля: хочет ли оно завершить войну разгромом ХАМАСа, или предпочитает отдать приоритет вопросу о заложниках».
Он также добавил: «В армии существует иерархия, и начальник Генштаба в праве сказать главе военной прокуратуры, координатору действий правительства на арабских территориях и Ницану Алону: Я вас услышал, но вы будете делать то, что я скажу. Главная ответственность лежит на начальнике Генштаба, именно он несёт основную ответственность за выполнение поставленной политическим руководством задачи и за солдат, которых он посылает на бой, рискуя их жизнями. Он обязан либо навести порядок в своём хозяйстве, либо уйти в отставку».
Самая же острая часть его выступления прозвучала так: «До каких пор мы будем оставаться покорными рабами культа поклонения теме заложников? Мы воюем почти два года без достижения победы, и вот, что я вам скажу: причина в том, что войну оседлали две проблемы. Первая — это те, кто присвоил себе тему заложников и превратил её в демоническую историю, которая раз за разом тормозит и ограничивает нашу боеспособность. Второй — юристы, которые, опираясь на ложные претензии, мешают военным действиям, являющимся неотъемлемой частью подобного рода войны».
Твоя критика очень резка. Я пытаюсь понять логику руководства армии и специалистов по безопасности, которые готовы отправлять на смерть десятки солдат (уже 40 погибших только в последнем раунде), чтобы спасти 20 пленных, которые ещё живы. Ты считаешь, что начальник Генштаба боится общественного мнения, настаивающего на освобождении заложников во что бы то ни стало?
Я говорю о необходимости вести серьёзный, профессиональный и глубокий разговор именно по этому вопросу — а не продолжать поверхностные, эмоциональные и полные оскорблений дискуссии, которые сейчас раздирают общество. Я использовал выражение, что пришло время «освободиться от культа заложников». За это меня буквально забросали камнями со всех сторон — и справа, и слева.
Но я твёрдо уверен: нельзя принимать решения, руководствуясь эмоциональными соображениями о необходимости освобождения заложников. Нужно ясно видеть всю картину, понимать, что правильно для всех жителей Израиля. А правильно, чтобы ХАМАС был разгромлен! Мы не вправе позволить ХАМАСу сохраниться. Всё зависит от нас.
Ты сам-то веришь в то, что безопасность жителям юга будет обеспечена? Или же всё останется по-прежнему?
Если сравнить, где мы были 7 октября и где находимся сейчас, видно, что чаша не наполовину полна — она наполнена уже на три четверти и даже больше. С точки зрения безопасности ситуация стала намного лучше. Наш стратегический статус укрепился. Слабости, которую демонстрировал Израиль накануне войны, больше нет. Сейчас у нас совершенно другая армия — куда более решительная, да и политическая система, уже не та, что раньше. Сегодня мы говорим о соглашениях, которые строятся на нашей силе, а не о мире на условиях уступок.
Поэтому, отвечая на твой вопрос, я более чем оптимистичен. Да, есть трудности, есть споры, даже внутри правительства, и далеко не всё идеально. Но в целом я полон надежды. Земля Израиля всегда умела справляться с вызовами — и в этом её сила и стойкость.
Ты говорил о «трёх четвертях полной чашки». ЦАХАЛ глубоко внутри сектора, который почти весь разрушен. Но вот же недавно опять были ракетные обстрелы из Газы по приграничным населенным пунктам. Это означает, что, как только у них появляется малейшая возможность, они обязательно пробуют снова нанести нам вред. В этом мы не слишком изменили ситуацию…
Я согласен, опасность никуда не исчезла, мотивация врага сохранилась. Они ненавидят нас, как и прежде, говоря языком ТАНАХа — как Эсав ненавидит Яакова. Этот закон не изменится. Вопрос в том, будем ли мы сидеть сложа руки и ждать, когда они окрепнут и нападут вновь, или лишим их подобной возможности.
До их нападения в Симхат-Тора мы сидели, наблюдали и просто ничего не делали. Знали, что в Газе есть террористы, знали, что они тренируются и укрепляются, знали планы их войны — и ничего не делали. Более того, даже давали им разрешения на въезд в Израиль и предоставляли оборудование.
7 октября мы начали жестокую войну с нашими врагами, но дело ещё не завершено — не только в Газе, но и в Ливане, и в Сирии, да и иранский режим всё ещё никуда не делся. Но всё же ситуация заметно улучшилась. Мы доказали прежде всего самим себе, что у нас есть сила и готовность бороться и отстаивать свою свободу и свою жизнь.
Сейчас нам нужно завершить войну в Газе окончательной победой ХАМАСа. Что именно надо сделать — мы знаем. Если мы действительно сделаем то, что должны, жители юга и приграничных районов смогут вернуться к спокойной и мирной жизни. Всё в наших руках.
